Är orker och goblins verkligen detsamma i The Hobbit och LotR, och var säger det det? Är de varianta delävlingar eller något som förklarar de olika fysiska egenskaperna? Eller är jag antagande att de skilde sig från de olika terminologierna i Hobbit och LotR-romanen, och förstärktes sedan av en icke-kanintolkning av Jackson i hans filmer?
Jag har nyligen läst och sedan tittat på filmen Hobbit . Det fick mig att göra lite forskning på Azog the Defiler, som han var i filmen men var inte i boken själv men i olika andra Tolkien-bitar. Jag såg att hans son Bolg sedan ledde Moria-tornen, som verkade udda, och sedan snubblat jag över något som verkligen förvirrade mig, vilket är den mycket wiki'ed hävdar att orker och tupplurar är samma sak.
Jag hade aldrig hört det innan, och jag läste The Hobbit ursprungligen för 30 år sedan och sedan igen ett par gånger under åren, och ringenes herre åtminstone två gånger sedan. Det gick aldrig riktigt i mitt sinne att de inte var separata sorters humanoider (och i själva verket var jag lite gripad på dem som sätter in orker istället för tuppar som fienderna i Hobbit-filmen). Det verkar konstigt, särskilt eftersom det är hela "goblinerna kommer inte att gå ut under dagen", men i både LotR och åtminstone filmen Hobbit ser orkorna ut alla stora och ansvarar under dagen och verkar verkligen fysiskt annorlunda från goblins i alla representationer jag har sett.
Jag vet att det finns Uruk-hai som är ännu mer buff och ljustoleranta orker, men goblinerna, både i mina bokminnen och i deras skildringar i filmerna, verkar annorlunda även från rank och fil orker. I filmerna klättrar spindlarna över väggarna och taken (både i Moria och på Great Goblin-platsen - om orker skulle kunna göra att Helm's Deep siktet skulle ha gått över i 30 sekunder) och ovillighet att ens upprörd ute under dagen när även de icke-Uruk orkerna i Hobbit-filmen sätter på sig på wolfback vid middagstid. Jag vet att hobbits hänvisas till både som "hobbits" och "halflings" av olika raser, men hänvisningarna till orker och goblins verkar inte splittras på ett logiskt sätt där man kan hävda att de bara är olika ord för samma sak ...
Christopher Tolkien notes that whilst in the Tale of Tinúviel the author clearly differentiates between "goblins and Orcs", the two terms appear to be synonymous in the Tale of Turambar.
Och här finns det två motstridiga definitioner från två separata böcker av det elvisiska språket:
The Quenya Lexicon from approximately 1915 defines Orc as meaning "monster, demon", and the Gnomish Lexicon dated 1917 defines Orc as "goblin", alongside a definition of Gong as "one of a tribe of the Orcs, a goblin". Christopher Tolkien also notes, with interest, that in the Lexicon, the word Gnome (later Noldor) is an emendation from Goblin
För att sammanfatta : de är, från och med nu, samma varelse. De var inte ursprungligen avsedda att vara, Tolkien ändrade senare sinne. Det finns direkta bevis på detta, främst är att hans egen son klart säger att han ursprungligen hade för avsikt att de skulle vara annorlunda.
- Wikipedia , med bra citat.
EDIT:
Askaren reviderade frågan och frågar nu Är de samma sak i LotR och The Hobbit. "För att svara ska jag citera Gandalf i The Hobbit em>
"Before you could get round Mirkwood in the North you would be right among the slopes of the Grey Mountains, and they are simply stiff with goblins, hobgoblins, and orcs of the worst description." -- Gandalf
Återigen, här har vi svaret beroende på när Tolkien skrev berättelserna, som jag sa ovan. Vid skrivandet av Hobbit hade Tolkien ansett dem olika, baserat på detta och uttalanden som detta. I Ringenes Herre finns det uttalanden som visar att de är desamma.
För Tolkien, Goblin och Orc är två "översättningar" av samma ord.
Från Harper Collins 2006-pappersversionen av The Hobbit, författarens anteckning:
Orc is not an English word. It occurs in one or two places but is usually translated goblin (or hobgoblin for the larger kinds). Orc is the hobbits' form of the name given at that time to these creatures, and it is not connected at all to our orc, ork, applied to sea-animals of dolphin-kind.
Så vi kan dra två slutsatser:
Jag kommer i första hand att begränsa mig till Hobbit och samtida texter för detta, så att det inte finns några tvivel.
Först och främst, och som jag nämnde i en kommentar, finns det namnet på svärdet Orcrist, vilket Tolkien översätter som "Goblin Cleaver". Vad som inte kan vara omedelbart uppenbart är att "Goblin Cleaver" är en direkt översättning (från Sindarin, som vid den tiden var "Gnomish") av Orcrist.
Det finns två element i namnet, med "Orc" klart översatt som "Goblin" och därmed lämnar -rist som "Cleaver".
Denna översättning av -rist är faktiskt ganska gammal, går tillbaka åtminstone till Etymologies av 1930-talet, som publiceras i HoME5 och är samtidiga med Hobbit:
RIS- Cf. KIRIS; cut, cleave.
Och:
KIRIS- cut ... N(oldorin) crist a cleaver, sword.
Noldorin crist är avgörande här: Orc + crist = Orcrist.
Orcrist därför översätter som "Goblin Cleaver" och "Goblin" är därför en översättning av "Orc". Inte mindre en myndighet än Master Elrond bekräftar detta:
Orcrist, the Goblin-cleaver in the ancient tongue of Gondolin
(Som en sido: Glamdring "Foe Hammer" använder ett element från ett annat namn för Orcs, Glam, från "Glamhoth", "roar horde", så användningen av Elvish språk här är konsekvent snarare än tillfällig.)
För det andra finns det Elronds ytterligare uttalande att:
They were made in Gondolin for the Goblin-wars.
Nu var Gondolin en förseglad stad, och den enda gången som armén någonsin kom ut var för slaget vid otaliga tårar. Gondolins fall var oväntat (men profeterad), så det är för mycket av en sträcka att föreställa sig att någon smedar svärd med uttrycklig förväntan på det.
Så det är helt klart att "Goblin-krig" som Elrond hänvisar till här var slaget vid otaliga tårar och genom emendation till Quenta Noldorinwa den senare berättelsen om grunden för Gondolin innan slaget redan hade uppstått vid denna tidpunkt (se HoME4).
Men varje nutidskonkurrens om striden nämner "Orcs", inte "Goblins" som den främsta fienden, så igen är det definitivt - Hobbits "Goblin-krig" var en stor kamp mot Orcs.
Slutligen, och återigen går tillbaka till Quenta Noldorinwa från 1930-talet, har vi följande i en tidig passage:
The hordes of the Orcs he made of stone, but their hearts of hatred. Glamhoth, people of hate, the Gnomes have called them. Goblins may they be called, but in ancient days they were strong and cruel and fell.
Återigen är det tydligt; I samtida texter var Orcs och Goblins samma sak.
Är det giltigt att använda Quenta Noldorinwa till stöd för detta? Jag tror det, ja. Necromancer var alltid uttryckligen Sauron, även i Hobbits tidigaste utkast ("Beren och Tinúviel bröt sin makt" - HotH, liksom "mörkskogen" han flydde till i tidigt fall av Numenor), nämnde de 3 släktingar av älvorna, gondolen, användningen av det gnomiska språket mm ger tillräckligt med bevis för att Silmarillion-sagorna har ett större inflytande på Hobbit än vad som allmänt erkänns.
Jag tror att du måste komma ihåg att The Hobbit inte ursprungligen var en del av Tolkiens legendarium, men var i huvudsak en klassisk fehistoria. Som en berättelse för barn skulle användningen av goblin vara konsekvent, eftersom jag skulle föreställa mig att de flesta barn skulle ha en aning om vad ordet menade i motsats till ork. På samma sätt verkar elven närmare fae (feerna) än elven vi ser i Ringenes Herre och på andra håll.
Det var inte förrän han började skriva Ringenes Herre som Tolkien bestämde sig för att Hobbiten satt i samma universum som Silmarillion, då var det meningsfullt att goblins och orcs är samma sak.
När det gäller goblins (The Hobbit) som inte gillar dagsljus och orker (LotR) bryr sig inte, det är inte riktigt rätt. Orkerna i LotR tycker inte om solen, men uruk-hai bryr sig inte om. Denna passage är en konversation mellan uruk-hai Uglúk och några orker från Misty Mountains:
'But what are we going to do at sunrise?' said some of the Northeners.
'Go on running,' said Uglúk. 'What do you think? Sit on the grass and wait for the Whiteskins to join the picnic?'
'But we can't run in the sunlight.'
'You'll run with me behind you,' said Uglúk. 'Run! Or you'll never see your beloved holes again. By the White Hand! What's the use of sending out mountain-maggots on a trip, only half trained. Run, curse you! Run while night lasts!'
(The Two Towers, bok 3, kapitel 3)
Och om du tvivlar på "mountain maggots" är orker här är vad Éomer rapporterar efter att ha dödat hela bandet:
'We found none but Orcs.'
(The Two Towers, bok 3 kapitel 2)
I kapitlet Broen av Khazad-Dûm, flyktar gemenskapet också orkaderna
being on the "wrong side" of a burning fissure across the great hallway. Presumably if the orcs could climb the walls like spiders then they could easily get past it but it's only the balrog, who walks straight through, that can chase them.
Om du märkte The Hobbit hade Goblins men inte Orcs. Då hade LOTR Orcs rätt där Goblins hade varit i The Hobbit och hade inga Goblins i sig. Det berättar för mig att Tolkien just bestämde sig för att byta namn från goblin till orc. Observera också att i The Hobbit kallas svärd Orcist "Goblin Cleaver". Så Tolkien hade förmodligen redan beslutat att ork var en annan term för goblin i The Hobbit. Högst kan man ha varit en mer allmän term än den andra.
För det mesta är goblins mindre orker / orker större goblins. I Hobbiten är de flesta nämnderna av trollkarlar, medan i ringenes Herre är de flesta nämnderna av orker. I Lost Tales Book och andra tidigare skrifter visas båda termerna och används ofta synonymt.
I The Two Towers beskrivs Uruk-hai kortfattat som goblins:
There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs: and they had bows of yew, in length and shape like the bows of Men
...
Upon a stake in the middle was set a great goblin head; upon its shattered helm the white badge could still be seen.
Vad gäller de olika typerna av "orker" verkar det finnas flera i de aktuella romanen:
Så ja, goblins och orcs är variant delraces av den större orc-typen. Men förvirring uppstår fortfarande på grund av den inkonsekventa användningen i legendariet.
Här är skillnaderna mellan Orcs, Goblin och Uruk-hai. Det börjar med kunskapen om deras skapande i Silmarillion, dvs de tre delarna av hela sagan är: (Silmarillionen, Hobbiten, då, Ringenes Herre, 1: a, 2: e, 3: e åren; vi "män" är i och härskar den 4: e åldern). Den ursprungliga Mörkherren "Melkor / Morgoth", som blev förvisad från världen, skapade orkerna från fångade torterade och mutilerade älvor i 1: e åldern. Han (Morgoth) var mästaren i Sauron, som var hans löjtnant (The Dark Lord i LOTR). Goblinerna (så långt jag kan säga) är Cave Orcs, dvs Orcs som under åren levde i grottor, utvecklade en aversion mot solljus. Uruk-hai som förklaras av Saruman the White i LOTR är skapade från Orcs, blandat med Goblin-Men. Således blev deras hud svart när de gick ut från Saruman till dagsljuset efter deras skapelse, men på grund av deras Orc- och mangener de äger, förstör solen inte dem. Det här är förståelsen för att jag har kommit till efter att ha studerat historierna och loren av denna älskade mytologi. Låt oss inte heller glömma att det finns andra böcker (Oavslutade Tales - Middle-earth History - Hurins Hurins - Middle-Earth History, etc ...) och mycket insiktsfulla bilagor till var och en. Tack, jag hoppas att denna information hjälper.
Jag tror, som med många raser och kulturer här på den verkliga jorden, tenderar folk att duva hålgrupper av människor in i samma slott bara på grund av yttre likheter när de i själva verket inte har något att göra med varandra. Tolkien tror jag (med tanke på att hans värld är trovärdig), att medelsjordens varelser lider av samma rasfördomar och okunnighet och anser att allt är Orcish, Goblinish eller helt enkelt annorlunda (beroende på deras kulturella dialekt) som att vara en och samma. Efter att ha läst Silmarillion, Oavslutade Tales, The Hobbit, TLOTR och andra relaterade böcker otaliga gånger, har jag alltid kommit bort med meningen att Tolkien menade att de skulle betraktas som separata raser. Han säger aldrig att gobliner var en gång Elver, men det framgår tydligt, genom andra tecken, att Ork var en gång Elver, och det är för mig (tillsammans med klara avskurna skillnader) den definitiva anslutningen.
Att "Orc" betyder "goblin" visas många gånger i LotR och The Hobbit. Flera individer beskrivs både som "Orc" och "goblin". Dessa inkluderar Azog ("Azog the Goblin"; "en stor Orc med ett stort järnklädda huvud, men ändå smidigt och starkt"), Grishnakh (beskrivet som både en Orc och en goblin i "The Uruk-hai") och nästan säkert) Ugluk ("en stor svart ork" och då är det nästan säkert hans huvud - och en av hans Uruk-hai-anhängare är huvudet om det inte är "ett bra goblinhuvud").
Sedan har vi beskrivningen av Uruk-hai-lik som "goblin-soldater med större karaktär".
Alla dessa exempel visar att goblins och Orcs är synonymt, och att det inte finns någon skillnad baserad på storlek: Azog, Grishnakh ("short" men "very wide") och Isengard Uruk-hai är alla "goblins" och större än normala orker.
Utöver detta beskriver George MacDonald Fraser (författare till Flashman-böckerna) i sina memoarer hur han och hans medredaktörer på Glasgow Herald skrev till Tolkien för att fråga om orker och goblins var identiska. Tolkien bekräftade att de var.
Sedan är det Rankin-Bass 'animerade anpassning av "Return of the King" där Samwise anger:
"Orcs in the tower. Old Bilbo called them Goblins, but whatever the name, I despise the vile creatures."
Orc och Goblin hänvisar tydligt till samma art. I The Hobbit Gandalf varnade Bilbo som reser norr om Mirkwood skulle ta dem nära Grey Mountains full av "goblins, hob goblins och orcs av den värsta beskrivningen". Det verkar som en katalog över olika raser, etniska grupper eller underarter av goblin / orc-arter.
Men eftersom olika personer kallas både orker och goblins och andra kallas bara goblins eller orcs, är det svårt att säga om orc och goblin är helt likvärdiga, eller en är en underkategori av den andra, eller om de är två olika kategorier som ibland överlappar gör vissa personer medlemmar i båda grupperna, eller vad som helst.
Vad som är säkert är att i Hobbit -medlemmarna till den arten brukar kallas goblins, i Ringenes herr medlemmar av den arten brukar kallas orker och i historier om äldsta dagar Tolkien tenderade att ersätta goblin med orc över tiden.
Under andra världskriget använde amerikanerna "Jap" och "Nip" för att hänvisa till japanerna. Brittiska soldater på västfronten under första världskriget ringde sin fiende både tyskar och hanar. Brittiska under andra världskriget skulle kunna tala om tyska soldater, nazisoldater, tyskar och nazister, trots att de ibland kämpade Axis-trupper som var allierade till Tyskland, hade Tyskland många icke-tyskare i vissa tyska arménheter och troligen var de flesta tyska soldaterna inte medlemmar av nazistpartiet.
I det amerikanska västret kan fientliga krigare identifieras av nation, och / eller stam och / eller band, eller som indianer, rödskinn eller som "Lo" eller "Mr. Lo" från den poetiska linjen: "Lo, den stackars indiska, ... "
Så det är troligt att Tolkien använde både goblin och orc för att undvika att ständigt använda samma term för fiendens soldater.
Det är möjligt att Tolkien ibland menade en skillnad av någon typ mellan goblin och ork, men det finns inget bevis på att han någonsin gjorde eller vad den hypotetiska skillnaden eller skillnaden skulle ha varit.
2016/07/13
Jag är nästan säker på att goblin och orc är helt likvärdiga. Vi kan tänka på goblin som en engelsk översättning av Westron ork, till exempel.
Men om det inte finns någon otvetydig skillnad mellan goblin och ork, kan det vara en etnisk term och en yrkesperiod.
För exempel läser du ibland att inte alla vikingar var onda. Men det är felaktigt. Det finns ingen etnisk term Viking. Den etniska termen är skandinavisk, uppdelad i mindre etniska grupper av nordmän, svenskar och danar. Några skandinaver fortsatte onda vikingrapporter och var onda vikingar av ockupation.
Egil Skallagrimssons saga säger till exempel att Egil dödade en annan liten pojke när han var barn och hans mor att det med sin personlighet skulle han vara en viking när han växte upp - och han gick senare på många viking räder. Denna berättelse är som "sonen är en tandläkare" sång i den musikaliska Little Shop of Horrors . Precis som det är uppenbart felaktigt att ringa till alla amerikanska tandläkare, är det lika felaktigt att kalla alla Dark Age Scandinavians vikingar, för att bara några av dem var någonsin vikingar av yrke.
Så det är möjligt att ett ord är ett etniskt namn och ett ord är ett yrkesnamn som betyder "angripare", "raider", "fiendens krigare" osv. Och om de andra människorna i Middle Earth kom för att använda yrkesperiod som en alternativ etnisk term skulle det vara förståeligt eftersom de enda medlemmarna av den arten de någonsin träffat var de vars yrke attackerade och kämpade mot andra arter av medeljorden. De skulle säkert ha mycket mer motivering för att använda de två orden som ekvivalenter än moderna människor gör för att förvirra skandinavisk och viking.
Jag har sett och läst fram och tillbaka och läser naturligtvis böckerna och förordet i Hobbit. Bästa tolkning jag kan komma till är ett makro kontra mikro tolkning. En "goblin" motsvarar att säga "mänsklig". Det hänvisar till en ras av varelser som slår vissa universella egenskaper. Ändå är en "Orc" rassklassen som liknar "kaukasisk". Precis som det finns olika "raser" inom mänskligheten som har en delmängd av olika egenskaper på mikronivå, överhuvudtaget hör de till samma makro ras. I det fallet kan termen "goblin" gälla för goblin-town-goblinsna, liksom de i Moria, Orkerna och även Uruk-hai. För min tolkning löser detta många frågor. Det förklarar till och med varför Orc är kapitaliserat (som är Uruk-hai) men inte goblin. Vi kapitaliserar kaukasiska och latinska och nubiska, men kapitaliserar inte mänskliga.
Ja, orker och goblins är desamma. Källor inkluderar Untold Tales, The Silmarillion, Appendix A of King's Return, och till och med bokstäver från Tolkien. Tolkien gjorde bara en skillnad i en handfull äldre skrifter och sammanhängde senare kring ork som ett ord som omfattar trollkampen. Inom orker hade du större Uruk och den mindre svagare snaga men de var båda orker / goblins.
Glöm Azog, han dog över hundra år före The Hobbit.
De är två olika ord för samma slags varelser. "Orc" är det elvisa ordet, "goblin" är det engelska ordet som Tolkien använder för att "översätta" de här berättelserna för sin engelska publik.
Det är Peter Jacksons fel att folk tänker på dem som olika varelser. i Tolkiens skrifter har de två termerna alltid använts utbytbart.
Det kan vara lite av en sträcka, men när som helst termen goblin används brukar det hänvisas till "oberoende" grupper som bor under bergen. Jag tror att de är i huvudsak samma sak, men det är kanske en skillnad som kan göras.
Läs andra frågor om taggar tolkiens-legendarium the-lord-of-the-rings the-hobbit Kärlek och kompatibilitet Skor Gear 12 Stjärntecken Grunderna