How kan Tulkas besegra Morgoth om han var den mest kraftfulla Valar?

6

Morgoth krigade mot Valaren i de tidiga åren av Arda, inklusive att förstöra de två lamporna som tändte världen och förknippade de länder, som valaren hade satt för att förbereda sig för elvenas ankomst. Därefter kom Tulkas ned i Arda och krossade honom ett par gånger och fick honom fängslade i Mandos Halls för åldrar.

Varför skulle inte Morgoth lätt kunna besegra Tulkas om han verkligen var den mest kraftfulla av Valaren och alla Ainur, andra i kraft till Eru?

    
uppsättning Fingolfin 30.04.2016 20:33

4 svar

10

Han var inte ensam

It is told among the wise that the First War began before Arda was full-shaped, and ere yet there was any thing that grew or walked upon earth; and for long Melkor had the upper hand. But in the midst of the war a spirit of great strength and hardihood came to the aid of the Valar, hearing in the far heaven that there was battle in the Little Kingdom; and Arda was filled with the sound of his laughter. So came Tulkas the Strong, whose anger passes like a mighty wind, scattering cloud and darkness before it; and Melkor fled before his wrath and his laughter, and forsook Arda, and there was peace for a long age. And Tulkas remained and became one of the Valar of the Kingdom of Arda; but Melkor brooded in the outer darkness, and his hate was given to Tulkas for ever after.

—The Silmarillion, p. 12

Det var krig i Arda innan Tulkas anlände, mellan Valaren som redan var där och Melkor. Tulkas tippade bara balansen.

Tulkas kunde förmodligen inte besegra Melkor single-handed, men det var tretton  andra Valar som hjälper honom:

The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods. The Lords of the Valar are seven; and the Valier, the Queens of the Valar, are seven also.

—The Silmarillion, p. 7

Så Tulkas var inte utan hjälp. Det är verkligen ett testamente för Melkor makt att han var lika med tretton av Valar tillsammans.

Det är värt att notera att (även om detta inte gäller här) i senare åldrar släppte Morgoth mycket av sin makt i Arda själv och in i sina tjänare och försökte korrumpera det omedelbart. Han försvagades då för att en enda Vala, Maia eller ens älv kunde strida mot honom. Den andra Valars kraft verkar ha minskat med tiden också, kanske delvis av samma anledning (en annan var att utöva sina krafter blev svårare när världen växte mer avgjort).

    
svaret ges 30.04.2016 20:36
14

Tulkas kämpade med Melkor ensam i Maktkriget och segrade. Visst, det var lite senare, men fortfarande före Melkogs fångenskap. Jag tror att tomrummen argumenterar i linje med att Tulkas var bara "halmen som bröt kamelens tillbaka".

Jag är uppriktigt, jag håller inte med ovanstående svar. Jag tror att allt omnämnande av Melkor är den mäktigaste Vala i början hänvisar till övergripande makt, inte brutal stridsmakt, med tanke på det sammanhang där det presenterades. Den säger att han har en andel i alla andra Valars maktområden (eller något av det slag, med andra ord) och att ha en del av den specialiserade Valas kraft skulle lägga till att han är den mäktigaste Vala övergripande. Han skulle inte behöva vara lika bra eller stark som andra Valar inom sina specifika områden (Manwë in air, Varda i ljus, Yavanna i naturen, Ulmo i vatten etc.) för att bli den största Vala övergripande. Silmarillion skildrar definitivt Tulkas som överlägsen Melkor i ren, rå kamp, i min inte så ödmjuka åsikt. Jag har aldrig sett någonting som tyder på att Melkor skulle ha varit bättre än honom i en direkt kamp. Jag tror att vissa människor bara tycker att Melkor är kallare eller mer intressant än Tulkas (där de kan ha en rättvis punkt, eftersom Tulkas är mer endimensionell) och helt enkelt vill att han ska bli bättre i kamp än Tulkas, så de vrider ett citat tydligt hänvisar till övergripande makt (som innehåller många saker som inte har någon användbar tillämpning i en omedelbar kampsituation, såsom manipulation, vridning av alvor i orker etc.). Så, om du räknar alla tänkbara typer av makt, Melkor outclasses Tulkas, men räknar bara med kamp ... nej, det verkar inte så. Jag antar att Melkor kunde ha vunnit i en på en strid om han inte hade utnyttjat absolut ingen av hans makt, men jag tvivlar på det, eftersom inte alla typer av makt är användbara i strid, och det känns emellertid typiskt, eftersom Melkor kunde inte ha åstadkommit någon av hans korrumperande av världen utan att utöva makt på detta sätt.

Man kan motverka de ungolianta förnedrade tulpaner, men det verkar ha varit mer av en tillfällig snare som var övernaturlig (vilket inte var Tulkas styrka). Det slutade definitivt inte Tulkas, eller orsaka honom permanent skada. Bara tillfälligt försenade honom för att tillåta Ungoliant och Melkor att fly.

Visst, jag är inte Tolkien och kan inte hävda att jag känner till hans sinne exakt (och inte heller kan någon som inte håller med mig), men det här i mitt intryck av arbetet.

    
svaret ges 16.08.2016 01:59
14

TL; DR

Jag skulle argumentera att medan Melkor verkligen är kraftfullare än Tulkas, talar vi om både (övergripande) makt vs individuell styrka och fokus. Melkor kunde tävla om alla andra Valar eftersom hans enda syfte var att besegra dem för att bli Arda konung (medan Valaren hade svårt att uppfylla de idéer som Eru gav dem) och på grund av de många tjänare som hjälpte honom i detta enda syfte.

Tulkas kunde besegra Melkor i direktstrid eftersom hans enda syfte kämpade (individuell styrka) och för att Melkor är en liten sondring utan sina tjänare (trots hans makt / aura / helighet och i förhållande till Tulkas och förmodligen Oromë som är "ännu mer fruktansvärt i sin ilska", kan jag bara lägga till).

Melkor saknar också makt, men det finns tydliga bevis för att han ändå är kraftfullare än någon annan i Ea (dvs vårt universum, platsen utanför tidlösa hallen) när han bryts ner (se i slutet av detta svar). Den punkt som Adamant gjorde och Ossiriands huvudargument är därför fel.

Argumentation

När det gäller effekt vs styrka

Först trollade Tulkas enbart Melkor och besegrade honom. Detta var också innan Melkor förlorade sin makt över tiden:

But at the last the gates of Utumno were broken and the halls unroofed, and Melkor took refuge in the uttermost pit. Then Tulkas stood forth as champion of the Valar and wrestled with him, and cast him upon his face; and he was bound with the chain Angainor that Aulë had wrought, and led captive; and the world had peace for a long age. (Silmarillion, Chapter 3, emphasis mine)

För det andra och viktigast, det är en klar skillnad mellan makt och styrka :

The mightiest of those Ainur who came into the World was in his beginning Melkor (Silmarillion, Valaquenta, Of the Valar, emphasis mine)

och vidare på:

Greatest in strength and deeds of prowess is Tulkas (Silmarillion, Valaquenta, Of the Valar, emphasis mine)

En annan punkt som stöder denna skillnad mellan makt och styrka är att Melkor självklart lyckades tävla med alla andra Valar så länge som Tulkas inte anlände, men även då gjorde han inte det själv:

Yet so great was the power of his uprising that in ages forgotten he contended with Manwë and all the Valar, and through long years in Arda held dominion over most of the lands of the Earth. But he was not alone. For of the Maiar many were drawn to his splendour in the days of his greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts. (Silmarillion, Valaquenta, Of the Enemies, emphasis mine)

Att hans styrka inte ligger i en direkt konfrontation görs också tydligt både i tomrummet och efter återkomsten:

Therefore he gathered to himself spirits out of the halls of Eä that he had perverted to his service, and he deemed himself strong. (Silmarillion, Chapter one, emphasis mine)

But Melkor, trusting in the strength of Utumno and the might of his servants, came forth suddenly to war, and struck the first blow, ere the Valar were prepared (Silmarillion, Chapter 1, emphasis mine)

Det betyder att Melkor är mycket kraftfull , eftersom han kan delta i alla Valarens krafter och genom att missbruka dem gör stor ondska (se nedan), hans styrka bygger på frukterna av hans handlingar, det vill säga på fästningar och tjänare. Det är den väldiga metoden att låta andra vara bödelarna tills det inte finns något annat sätt, som det visas efter att Melkor är fri igen (och av Sauron i Numenor, btw):

But he that sows lies in the end shall not lack of a harvest, and soon he may rest from toil indeed while others reap and sow in his stead. (Silmarillion, Chapter 7)

Melkor, på egen hand, är inte stark. Tulkas mycket syfte, å andra sidan, är starkt på egen hand. Detta ger en fin övergång till den andra punkten jag vill göra:

När det gäller fokus / syfte

Den andra viktiga punkten är att även om Valaren kanske hade kunnat besegra honom innan det gjorde de det inte för att de hade andra viktiga affärer. Speciellt med tanke på vad som sägs om Melkor och Manwë är det helt klart att om Manwë och alla andra Valar skulle ha tänkt på att besegra Melkor som deras enda syfte , kunde de ha gjort det:

But Manwë was the brother of Melkor in the mind of Ilúvatar, and he was the chief instrument of the second theme that Ilúvatar had raised up against the discord of Melkor (Silmarillion, Ainunindalë)

eller

Manwë and Melkor were brethren in the thought of Ilúvatar. (Silmarillion, Valaquenta, Of the Valar)

och

Great might was given to him [Melkor] by Ilúvatar, and he was coeval with Manwë. In the powers and knowledge of all the other Valar he had part, but he turned them to evil purposes, and squandered his strength in violence and tyranny. (Silmarillion, Valaquenta, Of the Enemies)

Det finns till och med en förekomst (efter ljusets två pelarefall), där det uttryckligen uttryckas att det inte är Melkor som är deras huvudfokus, men att realisera teman i Great Song (Ainunindalë) lika bra som möjligt:

And the Valar could not at that time overcome him, for the greater part of their strength was needed to restrain the tumults of the Earth, and to save from ruin all that could be saved of their labour; and afterwards they feared to rend the Earth again, until they knew where the Children of Ilúvatar were dwelling, who were yet to come in a time that was hidden from the Valar. (Silmarillion, Chapter one, emphasis mine)

Detta indikerar starkt att Valaren hade många andra saker att uppfylla, även innan Melkor flydde från Tulkas för första gången, vilket skulle ha begränsat sina krafter. Detta stöds av det faktum att direkt efter flygningen i tomrummet fortsatte de mycket snabbare i utformningen av Arda:

In that time the Valar brought order to the seas and the lands and the mountains, and Yavanna planted at last the seeds that she had long devised. (Silmarillion, Chapter one)

Även Melkor insåg att utan elven (som valar fokuserar på deras säkerhet), skulle de aldrig bry sig om honom för att bli farlig för honom:

Now in his heart Melkor most hated the Eldar, both because they were fair and joyful and because in them he saw the reason for the arising of the Valar, and his own downfall. (Silmarillion, Chapter 6, emphasis mine)

Men det har varit så eftersom Melkor stötte på Arda: Valaren strävar alltid efter mer än att bara besegra Melkor, deras högsta prioritet bildade Arda:

Yet it is told among the Eldar that the Valar endeavoured ever, in despite of Melkor, to rule the Earth and to prepare it for the coming of the Firstborn; and they built lands and Melkor destroyed them; valleys they delved and Melkor raised them up; mountains they carved and Melkor threw them down; seas they hollowed and Melkor spilled them; and naught might have peace or come to lasting growth, for as surely as the Valar began a labour so would Melkor undo it or corrupt it. And yet their labour was not all in vain; and though nowhere and in no work was their will and purpose wholly fulfilled, and all things were in hue and shape other than the Valar had at first intended, slowly nonetheless the Earth was fashioned and made firm. (Silmarillion, Ainulindale, emphasis mine)

Så det är både en fråga om makt vs individuell styrka som av fokus / syfte.

När det gäller minskningen av Melkurs befogenheter

Melkor har blivit mindre kraftfull än han var i början, det är sant. Det finns en skillnad mellan Melkor som han var:

The mightiest of those Ainur who came into the World was in his beginning Melkor (Silmarillion, Valaquenta, Of the Valar, emphasis mine)

Och Melkor som han var efter de tidiga dagarna och Marda Arda (och sannolikt redan före hans kedja, för att Arda Marring var tidigare än det ):

For the Valar were greatly concerned to see that their labour for the guarding of Valinor was unavailing, if any thing, living or unliving, was brought thither out of Middle-earth, and they perceived now more clearly how great was the hurt that Melkor of old had done to the substance of Arda, so that all those who were incarnate and drew the sustenance of their bodies from Arda Marred, must ever be liable to grief, to do or to suffer things unnatural in Arda Unmarred. And this marring could not now be wholly undone, not even by Melkor repentant; for power had gone forth from him and could not be recalled, but would continue to work according to the will that had set it in motion. (Silmarillion, Chapter 6, emphasis mine)

Det är emellertid 100% klart att Melkor fortfarande är och vid sitt nederlag mot Tulkas kraftigare än någon av Valar, eftersom följande citat är efter hans fängelse:

And he [Feanor] shut the door of his house in the face of the mightiest of all the dwellers in Ea [Melkor]. (Silmarillion, Chapter 7, emphasis mine)

Därför förblir endast ovan nämnda punkter som förklaring. Q.E.D.

    
svaret ges 05.10.2016 15:25
5

Tulkas var segrande över Melkor vid slaget vid makten, eftersom Melkor redan hade tillbringat en stor mängd av sig själv i:

  • Kämpar alla andra Valar själv i Arda första krig.

  • Empowering hosts of Maiar som lockades till hans makt från själva början; Valaraukar etc ..

  • Förstör andra Maiar som inte tilltalades honom först,
    Sauron etc ...

  • Formningen av Arda där Dor Daedeloth kom.

  • Höjden av den ära Engrin och Hithaegliren.

  • Byggnaden av Utumno, den största arkitektoniska uppfattningen i Arda.

  • Byggnaden av Angband.

  • Quendiens korruption

  • Korruptionen av djur skapade av Yavanna.

  • Spridningen av sin väsen över hela jorden när han blåser våren
    av Arda.

Vid slutet av belejringen av Utumno, när han brottades med Tulkas och blev kedjad av honom ensam, insåg han verkligen att han inte hade makt från Ainulindalë längre. Han var redan mycket tillbringade i Valian år. Senare i den första åldern spenderade han sig vidare till den punkt som han blev inkarnerad, han kunde bli fysiskt förstörd.

Nu till min riktiga punkt: Tulkas var faktiskt "Halmen som bröt kamelens rygg" i det allra första kriget. Han visade sig frisk för kamp med syftet med (hjälp) medan Melkor redan hade spenderat åldrar. Så i det första kriget kunde Melkor konkurrera med alla andra Valar i kombination, var och en med sin egen expertis, men han kunde inte besegra Tulkas en på en? Sammantaget var det Erus vilja hela tiden.

    
svaret ges 05.10.2016 02:35