Tolkiens historia om Elves sång och Ents går och pratar

Navigera dina svar
22

Bakgrund

Gandalf, när han uppmanade Théoden att få honom att förstå från hans minne som kanske hade fört skogen att bekämpa Orcs vid Helm's Deep, stater (djärvt tillagt):

It is not wizardry, but a power far older ... a power that walked the earth, ere elf sang or hammer rang.

The Lord of the Rings, The Two Towers, Book III, Chapter 8: "The Road to Isengard"

Théoden löser inte gåtan på den tiden, men lär sig slutligen kraften Gandalf talar om det som kallas skogen är Ents, herdarna av träden. Så säger Gandalf att Ents "gick jorden" innan (ere) elf sjöng.

Men det är elven som lärde Ents att tala, som Treebeard vittnar om:

It was the Elves that cured us of dumbness long ago, and that was a great gift the cannot be forgotten

The Lord of the Rings, The Two Towers, Book III, Chapter 4: "Treebeard"

En del av processen att lära sig tala är att vara "gamla listorna" med levande saker, för

Elves made all the old words: they began it [the list]

Det verkar som att listan är utformad för att sjunga, men det kanske inte är så. Ändå talade elvarna med att de också kunde sjunga och omständigheter verkar det som om Tolkiens historia skulle strömma något så här:

  • Ents skapades fullständigt kapabla att vandra och hyrda skogen (med sådan kraft som uppvisas här för att flytta en skog över natten) innan du någonsin har tal.
  • Elvor skapades och började således sjunga.
  • Ents lärdes av älvorna att prata.

    • Men de träd som flyttade till Helm's Deep var faktiskt, som Merry vittnar om i en diskussion (djärvt tillagd):

    The Huorns, or so the Ents call them in "short language". Treebeard won't say much about them, but I think they are Ents that have become like trees, at least to look at. ...

       'There is a great power in them, and they seem able to wrap themselves in shadow: it is difficult to see them moving. But they do. They can move very quickly, if they are angry. ... They still have voices, and can speak with the Ents—that is why they are called Hurons, Treebeard says—but they have become queer and wild.

    Så det skulle kunna vara den kraft som Gandalf hänvisade till som är "elven sjöng", som förde skogen, är "stor makt" inom Huorns själva. Ändå skiljer sig Huorns från träd, delvis för att "de fortfarande har röster", vilket innebär att de är en varelse som är relaterad till älvorna som lär Ents att tala (huruvida Huorns är direkt relaterade till Ents eller inte).

    Detta innebär några möjliga alternativa historiska order:

    Första alternativet

  • Ents skapades fullständigt kapabla att vandra och hyrda skogen (med sådan kraft som uppvisas här för att flytta en skog över natten) innan du någonsin har tal.
  • Elvor skapades och kunde prata, men sjöng ännu inte.
  • Ents lärdes av älvorna att prata.
  • Huorns kommer ifrån, om från växande träd som Entsen lärde sig att kommunicera eller från devolving Ents, men de får en röst.
  • Elvor börjar sjunga.

    • Andra alternativet

  • Ents och Huorns (oavsett om de utvecklats träd eller devolved Ents) skapades fullt kapabla att gå innan de någonsin har tal.
  • Elvor skapades och kunde sjunga.
  • Ents och Huorns lärdes av alverna att prata eller Ents lärdes av älvarna att prata och Huorns av Ents.

    • Tredje alternativet

  • Ents och Huorns skapades inte att gå (eller Ents shepherd) skogarna.
  • Elvor skapades och kunde prata, men sjöng ännu inte.
  • Ents och Huorns började gå vid den tid som de också lärdes av älvorna att prata.
  • Elvor börjar sjunga.

    • Frågor

    Så frågorna relaterade till allt detta är:

  • Är det inspelat när Elverna sjöng i Tolkiens historia / skrifter? Har de alltid sjungit från första skapades eller inte?
  • Hur kan de sjunga passa historiskt i tid med kraften som förde skogen? Det är vilken kraft Gandalf mer direkt hänvisar till som äldre än Elves sånger - Ents kraft eller Huorns kraft (eller är det båda, och det här är en "säker" text som verkligen "gå" är relaterade till varandra på något sätt)?
  • Diskuteras i Tolkiens skrifter att Ents (och / eller Huorns) gjorde gå innan de någonsin lärde sig hur man talar ?

    • I slutändan försöker alla dessa frågor ta reda på vad som är den rätta tidslinjen för älvor som sjunger i förhållande till Ents (Huorns) som går och pratar, och därmed var det en tidsperiod där alverna pratade, men gjorde inte sjunga; och en tidsperiod där Ents / Huorns gick, men talade inte ännu.

        
    uppsättning ScottS 03.10.2016 01:20

    4 svar

    10

    Ents var sannolikt född samtidigt som älvor

    Elvish tal och sång

    Elverna vaknade utan tal eller sång:

    By the starlit mere of Cuiviénen, Water of Awakening, they rose from the sleep of Ilúvatar; and while they dwelt yet silent by Cuiviénen their eyes beheld first of all things the stars of heaven.

    The Silmarillion, Of the Coming of the Elves, p. 45

    De utvecklade båda innan Oromë hittade dem:

    Long they dwelt in their first home by the water under stars, and they walked the Earth in wonder; and they began to make speech and to give names to all things that they perceived. Themselves they named the Quendi, signifying those that speak with voices; for as yet they had met no other living things that spoke or sang.

    ibid.

    Jag kunde inte hitta någonting om den ordning i vilken de lärde sig tal och sång. Jag skulle gissa att de utvecklades samtidigt, men jag har inget att stödja detta.

    Ents och Elves

    Ents vaknade samtidigt som älvor:

    And Manwë said: 'O Kementári, Eru hath spoken, saying: "Do then any of the Valar suppose that I did not hear all the Song, even the least sound of the least voice? Behold! When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein, and be held in reverence, and their just anger shall be feared."

    The Silmarillion, Of Aulë and Yavanna, p. 41

    I själva verket levde Ents vid en tid då Elverna varken hade tal eller sång.

    Gör det möjligt att gå och prata

    Ents kunde gå när de vaknade. Som citat ovan:

    they will go among the kelvar and the olvar

    Men också:

    "In the mountains the Eagles shall house, and hear the voices of those who call upon us. But in the forests shall walk the Shepherds of the Trees.'

    The Silmarillion, Of Aulë and Yavanna, p. 41

    När det gäller att prata tycks ditt citat vara tillfredsställande: även om Ents kunde gå från det ögonblick de vaknade, hade de inte tal. Elver lärde dem hur man pratar och sjunger.

    Huorns

    När det gäller Huorns verkar de vara mellan Ents och trees:

    "Some of us are still true Ents, and lively enough in our fashion, but many are growing sleepy, going tree-ish, as you might say. Most of the trees are just trees, of course; but many are half awake. Some are quite wide awake, and a few are, well, ah, well getting Entish."

    The Lord of the Rings: The Two Towers, Treebeard, p. 77

    Jag kunde inte hitta något om Huorns utanför Ringenes Herre , så jag tror inte att vi kan hitta en mycket exakt definition. Jag skulle gissa att Ents var Ents och träd var träd länge innan Huorns dök upp.

    Jag skulle säga att de är av en form mindre mäktig än Ents, men mer så än träd. Jag antar att du kan säga att de är "devolved Ents" och "evolved trees" (även om evolution har inget att göra med detta och "de-evolution" är verkligen inte någonting ändå).

    Alla citat från Harper Collins-utgåvorna, allt tonvikt.

        
    svaret ges 03.10.2016 08:19
    20

    Ents är sannolikt äldre än älvor

    Tolkien konstaterar i minst två tillfällen att Ents är den äldsta kända rasen i Middle earth (fet är min betoning, kursiv är Tolkiens):

    That is a long and yet bald resume. Many characters important to the tale are not even mentioned. Even some whole inventions like the remarkable Ents, oldest of living rational creatures, Shepherds of the Trees, are omitted.

    The Letters of J.R.R. Tolkien 131: To Milton Waldman. 1951

    Ents. The most ancient people surviving in the Third Age were the Onodrim or Enyd. Ent was the form of their name in the language of Rohan.

    Return of the King Appendix F I: "The Languages and Peoples of the Third Age" Of Other Races

    Bilaga F fortsätter att föreslå att alverna vaknade i Ents önskan att börja prata, fastän Entish-språket var av sig självt:

    They were known to the Eldar in ancient days, and to the Eldar indeed the Ents ascribed not their own language but the desire for speech.

    Return of the King Appendix F I: "The Languages and Peoples of the Third Age" Of Other Races

    Det exakta förhållandet mellan Ents och Huorns är obestämt från Tolkiens skrifter 1 , men det är klart att de är relaterade och var nästan säkert skapade samtidigt .

    Elven är, för sin del, underförstådd att de har börjat tala (och sjunga) någon gång efter deras första uppvaknande, inte bokstavligen från deras första ögonblick:

    Long they dwelt in their first home by the water under stars, and they walked the Earth in wonder; and they began to make speech and to give names to all things that they perceived. Themselves they named the Quendi, signifying those that speak with voices; for as yet they had met no other living things that spoke or sang.

    The Silmarillion III Quenta Silmarillion Chapter 3: "Of the Coming of the Elves and the Captivity of Melkor"

    1 Bra, självklart, tror att Huorns är Ents som har "gått träda"; men han, som Treebeard, är bara en karaktär och inte allvetande

        
    svaret ges 03.10.2016 03:26
    6

    Medan inte specifikt svarade när Ents började prata, nämnde detta citat från Tolkien att elverna inte visste var Ents kom ifrån, vilket innebar att de faktiskt fanns innan de sjöng till dem (inte sådan som Ents väcktes av Elves ).

    "No one knew whence they (Ents) came or first appeared. The High Elves said that the Valar did not mention them in the ’Music’. But some (Galadriel) were [of the] opinion that when Yavanna....besought Eru (through Manwe) asking him to give life to things made of living things not stone, and that the Ents were either souls sent to inhabit trees, or else that slowly took the likeness of trees owing to their inborn love of trees."

    JRR Tolkien - Letter 247

    Det verkar konstigt att Ainur förlorade förmågan att prata när den förkroppsligas, men det är bara min resonemang. Men detta citat verkar motsäga det du redan citerade från TreeBeard i The Two Towers. Ändå vill jag lägga till vad Tolkien sa om citat från hans karaktärer:

    "Treebeard is a character in my story, not me; and though he has a great memory and some earthy wisdom, he is not one of the Wise, and there is quite a lot he does not know or understand"

    JRR Tolkien - Letter 153

    Vem som pratade först verkar okänt, det bästa citatet jag minns om att Elverna talar är otvivelaktigt:

    "...and they began to make speech and to give names to all things that they perceived. Themselves they named the Quendi, signifying those that speak with voices; for as yet they had met no other living things that spoke or sang."

    JRR Tolkien - The Silmarillion - Of the Coming of the Elves

        
    svaret ges 03.10.2016 02:19
    2

    Elvor är sannolikt (bara) äldre än ents

    Fjärde alternativet

    Detta verkar vara den rätta sekvensen från min ta informationen från svaret jag accepterade (se mina kommentarer under det svaret också) tillsammans med citat som anges i frågan och andra svar här, men särskilt hur dessa saker hänför sig till citatet från Gandalf som gav upphov till frågan.

    Jag kände en sammanfattning som i min fråga skulle vara ett passande, användbart tillägg som svar.

  • Träd skapades (betydande för Ents och Treebeards historia, se nedan *).
  • Den andra stjärnan skapades ( betydande för elvenes historia ).
  • Elvor skapades, men pratade inte själva själva och gick faktiskt jorden under stjärnorna utan att tala en stund.
  • Ents skapades (nästan samtidigt till älvor, men jag tänker strax efter), som andar kallas av Yavannas uppvaknade tanke att bebor några av träden, och dessa Ents gick från början men inte heller talar.
  • Elverna började prata och sjunga.
  • Elverna lärde sig (eller väckte lusten). Ents att prata.
  • Huornerna kommer sannolikt på något sätt från linjen av Ents efter som de kunde tala, för Huorns har också en röst.

    • Så kraften som gick till vilken Gandalf hänvisar är nästan säkert Ents makt som Herdar av träden, även innan de talade.

    Att Ents är den äldsta och antika människan (se min diskussion under det accepterade svaret), min uppfattning är att referenserna är alla i relation till 3: e tidsramen. Det vill säga, Fangorn är den äldsta av någon grupp som fortfarande lever i 3: e åldern, och han tillhör Ents. Så genom honom, vid tiden för 3: e ålder, är Ents:

  • "äldsta av levande rationella varelser" (läggning läggs till), dvs. folkgruppen som fortfarande har en representativ levande från den 3: e åldern Jag kan inte föreställa mig ett icke-levande rationellt varelse, inte heller tror jag gjorde Tolkien, och så är det faktum som är viktigt för det som anges i det citat från brev 131 i detta svar .
  • "Den äldsta människan överlevande i tredje ålder" (den läggas till), dvs. den folkgrupp som fortfarande har en representant överlevande från och med den tredje åldern, vilket är Fangorn / Treebeard. Älven hade Círdan och Tom Bombadil ingår inte i någon "folk" i sig.

    • Men även se ytterligare tankar relaterade till "äldsta" nedan.

    * Citatet från Treebeard-posten på Tolkien Gateway säger:

    Treebeard was the eldest person of Middle-earth, obviously being created along with the Ents during the Years of the Trees [me: but this is not so obvious, per the whole discussion here], before the creation of the stars; although he said that there were trees in Fangorn that were "older than he" [bold added].

    Det sista uttalandet passar faktiskt med tidsramen ovan och med det faktum att andar uppkallades vid elvenas uppvaknande för att bevara träd. Så nu slutar vi med några möjliga "överlappande" tidsramar för Treebeard även, nämligen:

  • Treebeards träd "kropp" ( hröa ) var sannolikt före Elves skapande , då ...
  • Hans "ande" ( fëa ) gick med i kroppen, som inträffade strax efter att Elves vaknade.
    • På så sätt är han både "äldre" än älvor (i kroppen), men ändå något yngre än alverna som en känslig kombinerad kropp / ande (men från och med 3: e åldern är den äldsta av någon sådan art fortfarande överlevande) , och därmed fortfarande yngre än några av träden i Fangorns skog som inte blev Ents.

        
    svaret ges 03.10.2016 19:37

    Läs andra frågor om taggar Kärlek och kompatibilitet Skor Gear 12 Stjärntecken Grunderna

    Please identifiera denna mutter täckta ost How flyttade barnet från rymdfärden?